Rozhovor s pražským arcibiskupem Dominikem Dukou, který vedla Petra Sýkorová, vyšel v časopise Profit 23. srpna 2010.
Naše společnost prochází krizí. Měl by být ekonomický propad, ke kterému došlo, naší hlavní starostí?
Myslím, že tato krize je krizí podivnou. Nikde nemáme zástupy hladových ani miliony nezaměstnaných, jenže ta problematika je trochu hlubší. Podobné to muselo být i při velké krizi, která začala koncem dvacátých let minulého století. Tehdy řekl Tomáš Baťa, že je to především krize morálních hodnot.
Musíme si uvědomit, že konzumní společnost, společnost ve své dosavadní podobě nemůže dále existovat. Planeta nám byla svěřena, abychom s ní nakládali zodpovědně, šetrně a pokorně. Je třeba zamýšlet se nad smyslem lidského života. Přišel čas, kdy bychom měli nově zhodnotit a posoudit skutečné hodnoty důstojného lidského života.
Odkud bychom měli začít?
Můžeme se ptát, kdo je vlastně člověk. Celá naše kultura si představuje člověka jako bytost, která si může užívat a dělat si, co chce. Jako bychom zapomněli na to, že svoboda je sice nádherný dar, ale není to bezuzdnost. Moje svoboda končí tam, kde začíná svoboda druhého člověka. Problém podle mě spočívá v tom, že jsme se vydali cestou jakéhosi chytrého a dobře si užívajícího živočicha, který se bude mít dobře za předpokladu, že bude používat ostré lokty a nebude myslet na své okolí.
Jakou cestu bychom měli zvolit teď?
Americko-maďarský teoretik historie John Lukacs říká, že se dvacáté století opřelo o určité autority, ale samo bylo na poli hledání společenských hodnot velmi neproduktivní. Je třeba si uvědomit, že člověk není bytost zmítaná emocemi a pudy, ale že je to tvor rozumný. Řekl bych, že krokem do budoucna by měl být krok k racionalitě.
Česká republika je vnímána jako jeden z nejateističtějších států světa. Proč to tak je?
Ve světové populaci se k ateismu hlásí dvě a půl procenta populace, u nás se ten podíl pohybuje mezi osmi a deseti procenty. Ve srovnání se světovým průměrem je tedy u nás téměř pětinásobek ateistů – a to je dost, ale není to převážná část obyvatelstva. Na druhou stranu, co se týká podílu lidí, kteří věří v „něco“, jsme ve světě snad na prvním místě. Víra v esoterismus a v různé kouzelné jevy, má u nás asi nejsilnější kořeny. Řekl bych, že to je důsledek násilné ateizace, která zde proběhla.
Takže Češi nejsou až takoví bezvěrci, jak se o nich obecně soudí?
Slavný britský publicista a myslitel Chesterton říká, kde není víra, tam jsou pověry. Já si myslím, že rozhodně nejsme nejateističtějším státem světa. Myslím si, že průzkumy, ze kterých podobné údaje vyplývají, nejsou schopny postihnout situaci. V tom nakonec spočívá jádro mého sporu s mnoha sociology, a to i s těmi uvnitř církve. Předpokládám, že kdybychom takové průzkumy dělali ve středověku, kdy byla gramotná asi jen dvě a půl procenta populace, současná sociologie by za ateisty označila tak devadesát procent lidí. Byli ti lidé schopni přijmout určité filozoficko‑teologické koncepce o Bohu? Určitě ne. Ale ti lidé se solidarizovali. Do kostela jich nechodila víc než třetina, o tom svědčí například vizitační protokoly Arnošta z Pardubic. Sice pro to mohli mít dobré důvody, třeba to měli daleko, ale představa, že kdysi byli všichni lidé vzorní katolíci nebo vzorní křesťané, je trošku ahistorická.
Kolik procent Čechů je tedy věřících?
Z hlediska mezinárodních církevních statistik se počítá počet pokřtěných a my víme, že pokřtěno je cirka padesát procent obyvatel České republiky. V mé generaci se totiž křtilo zhruba devadesát procent lidí a v současné době se podíl křtěných pohybuje mezi pětadvaceti třiceti procenty, takže v průměru je to asi těch padesát procent.
Problém současné České republiky je ale velice nízká úroveň znalosti filozoficko-teologických paradigmat. To je důsledek období budování komunismu. Lidé nedokáží myslet v náboženských kategoriích, a o těchto věcech se pak hovoří velmi nesnadno. Vrátíme-li se zpět na začátek minulého století, najdeme tam knihy s obrázky dědečka na obláčku. V takto znázorňovaného Boha nevěřím ani já, ale někteří lidé si dnes myslí, že právě tohle je křesťanský Bůh, a v tom myslím spočívá český problém víry.
Jde o to, že lidé nevědí, kdo nebo co je Bůh?
Jsem přesvědčen, že otázka víry v Boha je v prvé řadě otázkou poznání. Ale pak, když se vytváří vztah k Bohu, když se k němu křesťané modlí a oslovují jej tak, jak nás to naučil Kristus – Otče, nastupuje otázka velké důvěry – a ano, je mnoho lidí, kteří tu důvěru nemají. A tito lidé pak mohou říkat, že jsou nevěřící.
Budete-li s někým dospělým mluvit o gravitaci, můžete si být jisti, že se o ní učil ve škole, a tudíž o ní něco ví. Když ale mluvíme o Bohu, pak si jistí být nemůžeme. Po roce osmdesát devět se sice počet lidí, kteří absolvují náboženskou výuku zněkolikanásobil, ale ani teď nedosahuje ani patnácti procent. I tito lidé však své poznatky získají v dětském věku. V jiných oblastech bychom s takovými znalostmi v dospělosti neobstáli, ale v náboženském životě si s těmito znalostmi lidé mnohdy vystačí až do smrti.
Mělo by být náboženství povinný předmět?
Myslím že ne, ale jako optimální vidím řešení, které navrhoval někdejší francouzský premiér Dominique de Villepin. Ten říkal, že má-li se člověk vyznat v evropské kultuře, tedy v dějinách, literatuře či v umění, musí o křesťanství něco vědět.
V čem je současná katolická církev jiná než v minulosti?
Církev je společenská instituce, je to vlastně společenství přátel Ježíše Krista. V případě českého národa hraje svou roli již více než tisíc let a vždy ji hrála v nějakém historickém kontextu. Jinak vypadala za Cyrila a Metoděje, jinak za Anežky Přemyslovny, jinak za Karla IV., jinak za první republiky, jinak před listopadem 1989 a jinak vypadá dnes. Církev prochází změnami, její postavení ve společnosti se mění.
Současná církev je církví v pluralitní společnosti. K takové společnosti se lidstvo dopracovávalo těžce. Církev antické doby byla sice rovněž církví fungující v pluralitní společnosti, pak ale vznikla společnost monolitní. Její členové se obávali, že každý krok jiným směrem ji může ohrozit. Proto vznikla inkvizice, proto došlo k husitským válkám. Ale ona představa, že Jan Žižka bojoval za demokratickou svobodu, je asi tak trošičku chybná, že ano.
Za co bojoval Jan Žižka?
Za prosazení radikálních táborských představ. Kdo je nepřijal, toho vzal prostě palcátem po hlavě.
Je pluralitní společnost dobrá společnost?
Pluralita je bezesporu dobrá, protože zabraňuje vzniku koncentráků a gulagů. Ale v souvislosti s postmoderní pluralitou už vyvstává otázka. Pokud mi totiž radikální postmoderna řekne, že pravda neexistuje, že neexistuje žádná hodnota a člověk má svobodu dělat si, co chce, dostáváme se do společnosti, kde je člověk člověku vlkem.
Jak se dnešní české římskokatolické církvi daří odpovídat na společenskou poptávku nabídkou?
To je ekonomická terminologie. Ale fakt je, že francouzští biskupové napsali před několika lety dopis o tom, jak dnešnímu světu prezentovat víru. Zdůraznili, že Kristus nikdy neřekl, podmínky jsou takové a takové. On přišel, podal ruku, člověka oslovil a pomohl mu. Neříkal mu, uzdravím tě, a ty se pak budeš každý den modlit.
Náboženství neděláme reklamu, pouze jej člověku předkládáme. Uvědomujeme si, že on má svobodu se rozhodnout. Nejde nám o to, abychom zvětšovali počet členů církve a abychom získali více příspěvků. To, co člověku předkládám, mu mám předkládat proto, že jsem přesvědčen, že je to skutečně něco dobrého, něco, co ho obohatí. Toho člověka musím považovat za svého kolegu a přítele, za svého kamaráda. A pokud to tak nemám, neměl bych to dělat.
Měla by se role katolické církve v české společnosti nějak změnit?
Hledáme nové formy. Hledáme způsob, jak lidem přiblížit základní normy – ty, které nejsou ani katolické, ani křesťanské, ale jsou všelidské, tedy zákony, na kterých společnost skutečně stojí a s nimiž padá. Člověk je stále oslovován kulturou i vědou. A právě dialog kultury a vědy může pomoci tomu, aby církev budovala novou podobu svojí přítomnosti v této zemi.
V čem podle vás spočívá příčina toho, že mnoho Čechů zaujímá ke katolické církvi apriorně negativní postoj?
Řekl bych, že ten přístup má kořeny v devatenáctém století. Tehdy se zvedla určitá vlna nacionalismu a česká inteligence hledala oporu v katolické církvi. Ale tehdejší biskupové a především arcibiskupové byli členy aristokratických rodin, a ty jsou mezinárodní, takže ten nacionalismus nepodpořili. Tam, kde církev vyšla s národem do ulic – v Polsku, na Slovensku a koneckonců i v Maďarsku –, je církev zakořeněná a přijímaná.
Pak po první světové válce byla zase církev chápána jako spolupracovník monarchie. Palacký vytvořil určitý ideál, naše největší dějinné momenty podle něj byly pohanský pravěk a husitské války. Tím se vůči katolické církvi vytvořil určitý předsudek. Místy sice oprávněný, ale z velké části zcela neoprávněný.
Jak vztah společnosti k církvi změnila druhá polovina minulého století?
Po druhé světové válce odpor k církvi zmizel. Žádný protikatolický proud ve společnosti neexistoval ani v roce 1968. Ten se pak začal živit až v rámci konsolidace. Podobně jsme na tom byli i v roce 1989. Určité napětí mezi církví a společností se vytvořilo až v devadesátých letech. Někteří lidé měli strach z toho, že se jim bude nekomunistická část společnosti mstít. A pak samozřejmě vyvstala otázka majetkoprávního vyrovnání. Církve přitom nic nežádají, naopak se vzdávají toho, co měly a co jim vzal komunistický režim. Chceme se jen dohodnout na tom, co s tím majetkem budeme dál dělat, protože je třeba se o něj postarat.
Jaká část majetku, o který přišla církev v rámci znárodnění, by podle vás měla být vrácena?
Po konfiskaci veškerého církevního majetku se stát zavázal, že bude financovat veškerý chod církví. Kdyby měl stát svým tehdejším závazkům dostát, znamenalo by to, že by musel církvím vyplatit ještě sto šedesát miliard korun. Ale my neříkáme, že je chceme, jen konstatujeme, že se ta dohoda neplnila. Ono ji nakonec ani nebylo třeba plnit. Stačilo poslat mnichy do vězení a řeholní sestry do továren.
V současné době je ale třeba dostat věci do určité rovnováhy. Vyrovnání se týká majetku, který je teď zablokován. Výsledkem posledního jednání, které se uskutečnilo v roce 2008, byla dohoda, podle které mají církve jako náhradu dostat osmdesát tři miliard korun. Ta částka měla být vyplácena postupně, po šedesát let. Dohodli jsme se na tom i s ostatními církvemi a Federací židovských obcí. Sedmnáct procent z této sumy by mělo připadnout jim.
Víme, že církevní majetek vynáší státu, městům a obcím necelé čtyři miliardy korun ročně, všechny církve dohromady přitom od státu dostávají jednu a půl miliardy korun za rok. A my teď hledáme řešení. Chceme, aby bylo výhodné i pro celou společnost a pro stát. Neříkáme, zítra nám dejte peníze, to by se obrátilo proti nám všem, ale je třeba najít cestu k tomu, abychom nebyli tolik závislí na státu – a to bude předmětem dalších jednání.
Řekl jste, že nevěříte v Boha – dědečka na obláčku. Jak byste popsal Boha, v něhož věříte?
Jisté je, že každý člověk si buduje určitý osobní vztah k Bohu, je to vztah hluboký, dotýkající se těch nejhlubších vrstev nitra, a proto se ten vztah dá jen velmi těžko verbalizovat. Popsat Boha, který je nepředstavitelný, nelze. Určitý rámec, který mi dovoluje nepovažovat za Boha něco, co by bylo hloupé, co by nedávalo smysl, mi ale poskytuje filozofie a teologie.
Pro mne je Bůh ten, který je nevyslovitelný, ale který je, protože bez něho nic není. Je nejvyšší inteligencí, stojí za celým řádem přírody, který člověka oslovuje a vede ho k údivu. Ale představu si o něm udělat nemůžu, stejně jako si před počítačem nemůžu udělat představu o jeho softwaru. Ten tam prostě je. Víme ale, že odrazem Boha je krása. A každý prožitek nejhlubší lásky, kterého se člověku dostane, je pro mě projevem Boha.
Boha nikdy nikdo neviděl, to čteme už v Novém zákoně v evangeliu svatého Jana. Bůh není člověk, ale je v něm něco, co jej s člověkem spojuje. Člověk byl stvořen k božímu obrazu. Když jeden z apoštolů Kristu říká, ať jim ukáže Boha, on mu odpoví: „Filipe, tak dlouho jsem s vámi ...“ To, co dělá člověka člověkem, je vlastně Boží odraz. Proto se i náš vztah k Bohu měří na základě vztahu k druhému člověku.
Takže pokud je můj vztah k druhému člověku dobrý…
… tak vím, že mám dobrý vztah k Bohu. Bůh se neptá, byl jsi v neděli v kostele, pomodlil jsi se růženec, pokřižoval jsi se. Ale říká, cokoliv jste nejmenšímu udělali, mně jste udělali.
A když vás někdo naštve?
Tak mám vztek. Je to lidské, lidé jsou tak utvořeni proto, aby se mohli bránit. Ale vždycky je třeba si uvědomit, že ten, kdo mě naštval, je můj bližní, a já nevím, co prožil. Ale nebývá to snadné, někdy jsem musel strčit ruce do kapes, to abych někomu nedal facku. I takové chvíle jsem v životě poznal.
Petra Sýkorová
Konzumní společnost nemůže ve své dosavadní podobě dále existovat- Dominik Duka
